We wtorek odwołano alarm przeciwpowodziowy we Wrocławiu dla rzeki Bystrzycy. Wcześniej zrobiono to na Odrze, Ślęzie, Widawie i Oławie. Był pan spokojny o Wrocław, że tutaj nie będzie powtórki z 97., czy jednak było niebezpieczeństwo duże?
– Czułem się dużo lepiej niż w 97. roku i byłem przekonany, że na Odrze nic takiego się nie wydarzy, że Odrą nie przyjdzie tyle wody, co w 97. roku. Natomiast, jak zwykle, Bystrzyca i Mietków. W 97. było też nerwowo i chyba tutaj można powiedzieć, patrząc na minione 10 dni, że również najwięcej emocji dostarczyła Bystrzyca, poniżej zbiornika Mietków.
Jak długo możemy ten spokój zachować, czy nie grozi nam powtórka z rozrywki, bo mogą być takie zjawiska nagłe, kilkudniowe opady, klimat się zmienia i chyba nie będzie tak, że będziemy znów czekać kilkadziesiąt lat, tylko musimy być przygotowani już teraz.
– Są zawsze dwa wyjścia, albo podejmuje się działania wyprzedzające, albo usuwa się skutki powodzi. Generalnie zawsze działania wyprzedzające opłacają się, są tańsze i, jak sądzę, ta powódź ponownie przywróciła kwestię bezpieczeństwa powodziowego wysoko w rankingu spraw społecznych do załatwienia i będziemy podnosić to bezpieczeństwo. Dolina Odry, jak widać, ani Racibórz, ani Kędzierzyn-Koźle, Opole, Wrocław, poza drobnymi jakimiś takimi podtopieniami, nic się nie stało. Natomiast widoczne było, że jeżeli chodzi o Kotlinę Kłodzką, nie zakończyliśmy działań zabezpieczających, wybudowanie czterech suchych zbiorników to było za mało. Na dodatek one były w południowej i zachodniej części Kotliny umieszczone, a największa intensywność opadów była we wschodniej części. Z tego powodu ucierpiał tak strasznie Stronie, Lądek-Zdrój, wszystkie miejscowości w Dolinie Białej Lądeckiej.
Kiedy przychodzi takie zdarzenie, to możemy mówić o błędach może w zarządzaniu, ale te błędy to chyba jest kwestia kilku lat wstecz, może dekady.
– Jeżeli chodzi o Odrę, to błędów nie było, wszystko powstało, zdążyliśmy na czas. Tu nie tylko chodzi o zbiornik Racibórz, ale zwiększyliśmy przepustowość Wrocławskiego Węzła Wodnego. Ja dostaję czasami takie oczywiście podchwytliwe pytania o wysadzanie, czy ponownie trzeba będzie wysadzać wały w Łanach. Odpowiedź jest bardzo prosta: w 97. roku tam przepustowość tego kanału poniemieckiego była 80 metrów sześciennych na sekundę, a dzisiaj ona jest 320 metrów sześciennych na sekundę, więc nie ma żadnej potrzeby wysadzania, bo nawet wysadzaniem tego efektu byśmy nie osiągnęli. Tu jesteśmy przygotowani, ale to nie oznacza, że nie pozostaje pewne ryzyko tak zwane rezydualne. Ono zawsze będzie. Co byśmy nie zrobili, jak wysokie wały by nie były, ile byśmy zbiorników retencyjnych nie mieli, zawsze trzeba pamiętać, że to takie to ryzyko rezydualne, czyli to taka pozostałość jest. Natomiast Kotlina Kłodzka, niedokończony projekt, przerwany. Jeszcze nim mnie usunięto z projektu w 2019 roku, firma Sweco wykonała analizę możliwości lokalizacji suchych zbiorników dalszych, oprócz tych czterech, które były w realizacji. No ale ten dialog społeczny został poprowadzony w taki sposób, że zostało to zablokowane i na dodatek jeszcze ogłoszono wręcz, że nie będzie żadnych suchych zbiorników. Musimy wrócić do tego pomysłu.
A jest szansa, żeby do tego teraz wrócić? Ma pan gotowe rozwiązania, gdzie takie zbiorniki powinny powstać i powinna taka dyskusja już się toczyć?
– Tak, straciliśmy pięć lat. Musimy wrócić dokładnie do tego studium lokalizacyjnego możliwości. To nie były planowane zbiorniki, to były możliwe lokalizacje i wracamy do dialogu ze społecznością lokalną, z burmistrzami, wójtami, w świetle tych doświadczeń, które mamy z ostatnich dwóch tygodni. Są tylko dwa rozwiązania, czyli albo zatrzymamy wodę powyżej tych miejscowości i to są te suche zbiorniki, albo tak naprawdę trzeba ludzi odsunąć od rzeki, czyli trzeba byłoby ludzi przesiedlić i to byłaby znaczna skala. Historyczna zabudowa tych miasteczek i miejscowości jest taka, że one są skupione wzdłuż tej Białej Lądeckiej.
Czyli potrzeba być może twardych decyzji, które nie każdemu będą się podobać, ale być może one są konieczne?
– Nawet najtrudniejsze decyzje, co pokazuje Racibórz i przesiedlenie dwóch miejscowości: Nieboczów i Ligota Tworkowska, no pokazuje, że w dialogu społecznym można zbudować sytuację win-win, czyli że nikt się nie czuje przegrany, wszyscy są w jakimś stopniu wygrani. To trzeba zbudować w Kotlinie Kłodzkiej, czyli nie, że jadą buldożery, rozwiązanie siłowe, chińskie. Ale proces raciborski, powtórzmy, bo tam się nauczyliśmy, tam też zaczęliśmy od tego, że gmina i mieszkańcy byli przeciwni zbiornikowi Racibórz, natomiast dzisiaj oni uważają, że też wygrali.
Co stało na przeszkodzie w tych ostatnich latach? Czy brak wyobraźni, czy właśnie brak tego dialogu?
– Jedno i drugie. Ówcześnie rządzącym w PGW Wody Polskie całkowicie zabrakło, ja uważam, że nie tylko wyobraźni, ale wiedzy. Jeżeli by mieli wiedzę na temat takich zjawisk, to takich decyzji by nie podjęli, deklarujących, że my tu już nic nie będziemy nigdy budować. Na szczęście stracili władzę, wobec tego możemy wrócić do tych pomysłów. Oczywiście też zabrakło tych umiejętności dialogu ze społecznością lokalną. Tu trzeba mieć cierpliwość. Wiadomo zawsze, jeżeli się przychodzi i mówi się ludziom, że będą musieli się relokować. Ja nie lubię słowa „przesiedlać,” bo to się tak źle kojarzy, ale relokować, no to pierwsza reakcja musi być negatywna. Natomiast dialog i pokazywanie, że ta relokacja to nie musi być: „dostajecie pieniądze i wynoście się”, tylko jest lokalizacja kilka kilometrów od miejsca, w którym byli. Opcja wyboru, czyli: „chcesz, możesz wybudować się w bezpiecznym miejscu, nie chcesz, możesz dostać pieniądze, przenieść się do bezpiecznego miasta”. Natomiast tego całkowicie zabrakło. W 2019 na tych beznadziejnie zorganizowanych spotkaniach dialogu totalnie zabrakło.
Doktor Maciej Zathey mówił w poniedziałek tutaj w tym studiu, że polskie prawo pozwala na budowę mieszkań na terenach zalewowych i powstają takie osiedla, ludzie się tam wprowadzają, kupują te mieszkania. Może trzeba zacząć od zmiany prawa?
– No to sądzę, że pan doktor Maciej Zathey się trochę spóźnił, bo od 2018 roku obowiązuje prawo, które de facto budowanie się na terenach zalewowych umożliwia, ale tylko wtedy, jeżeli wyrazi na to zgodę administracja rządowa, czyli Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Także prawo już od 2018 roku jest, które umożliwia administracji rządowej zapobieganie takiemu budownictwu, aczkolwiek wiadomo jak to z tym przestrzeganiem prawa. Z kolei ja jestem też przeciwnikiem takiego bardzo sztywnego podchodzenia. Dla mnie te rozwiązania prawne, że generalnie nie, ale mogą być wyjątki za zgodą administratora Wód, to jest sensowne rozwiązanie, ponieważ są sytuacje wyjątkowe, gdzie coś trzeba na terenie zalewowym wybudować. Oczywiście nie powinien to być budynek mieszkalny i wtedy za zgodą administratora, ale ze spełnieniem pewnych wymagań. W Stanach Zjednoczonych można się budować na terenach zalewowych, ale zabudowa musi być tak wysoko podniesiona, jedną stopę powyżej ten poziom, który jest spodziewany tam podczas powodzi stuletniej.
Czy ten temat ochrony przeciwpowodziowej będzie na ustach wszystkich polityków przez najbliższe lata, czy teraz te emocje cały czas są żywe, ale później znajdą się inne tematy i politycy zajmą się czymś innym?
– Co wydarzyło w 1997 roku u nas, potem w 2010 na Wiśle, no jasno pokazuje, że jest duże zainteresowanie w momencie i zaraz po wystąpieniu takiej katastrofy, natomiast potem to blednie. Nie tylko zainteresowanie rządzących spada, ale ja to nawet wymiernie mierzyłem nakładami na ochronę przed powodzią. Ten wykres od 97. roku ma dwa garby i rozumiem, że teraz będziemy mieli trzeci. Czyli po 97. nakłady i potem spadek, potem 2010 nakłady, no i teraz też 2024. Miejmy nadzieję, że ta fala będzie płaska, czyli że ten wysoki stan nakładów jednak utrzyma się przez pewien dłuższy czas, aby w tych rzekach, które są o bardzo wysokim poziomie zagrożenia powodziowego, jest takie opracowanie Polskiej Akademii Nauk, jak widać tych rzek jest sporo, ale musimy zacząć od Kotliny Kłodzkiej, bo matka natura nam wskazała, że ona musi być pierwsza w budowaniu bezpieczeństwa powodziowego.
Będziemy o tym rozmawiać, będziemy przypominać. Pan też pewnie będzie walczył o to, żeby te zbiorniki powstały na Dolnym Śląsku, bo bez tego chyba grozi nam powtórka z rozrywki.
– Będę zabiegał, unikam już słów zbyt ostrych. Tu musi być wspólne działanie władz rządowych, samorządowych i poparcie opinii publicznej. Wtedy możemy z tym posuwać się do przodu.
