BRODA / WIECZORKOWSKI

GOŚCIEM: JAROSŁAW BRODA.

Kornel Morawiecki

- Kornel Morawiecki, gdybym miał powiedzieć jednym słowem, to bym powiedział, że był wizjonerem. Ale był przede wszystkim człowiekiem bezgranicznie oddanym Polsce. Kimś, kto został liderem i był przywódcą, to wiadomo, Solidarności Walczącej. Ja takich encyklopedycznych rzeczy nie będę przywracał. Natomiast powiedziałbym o Kornelu coś, co może umyka tej historycznej ocenie też jego działalności. Coś, co tak zelektryzowało wszystkich ludzi, kiedy on miał swoje słynne wystąpienie w Sejmie jako marszałek senior. Że był to człowiek, który bardzo intensywnie myślał o sensie naszego istnienia dla Polski, dla świata i dla wszechświata. Bo to też był taki wymiar, nad którym on się zastanawiał. Zostawił po sobie taką publikację filozoficzną, która nie została zauważona, a jest to rzecz warta dyskusji. I to chyba była istota Kornela. Poza tym człowiek wielkiej empatii, taki, który mógł oddać drugiemu swoją koszulę. To też zresztą było przyczyną jego wielu kłopotów, trzeba powiedzieć. 

"Jak to obalili komunę. Przecież oni się z nami dogadali"

Kornel nie życzyłby sobie chyba pomników. Natomiast ja myślę, że teraz wiemy znacznie więcej po tym, kiedy on mógł działać jawnie i przestał być spychany na margines. Bo był spychany na margines. No dlatego, że on nie pasował do tej układanki, która powstała w 1989 roku. Nie pasował, bo był jej przeciwny. Bo nie zgadzał się na ten tak zwany kompromis. Może realny kompromis właściwie trzeba powiedzieć. Tylko na kompromis, w którym pierwszym prezydentem wolnej Rzeczypospolitej będzie generał Jaruzelski. Zawsze uważał do końca życia, że to była wielka hańba dla Polski. Ktoś, kto miał już ten pogląd wystarczył, żeby był spychany poza ten krąg publiczny dysputy. Ponieważ ją normalnie psuł. Psuł tą piękną zgodę pomiędzy częścią elit solidarnościowych a komunistami. Bardzo to zresztą po latach pięknie podsumował generał Kiszczak, który jak usłyszał, że obaliliśmy komunę to się roześmiał w głos. I powiedział, jak to obalili komunę. Przecież oni się z nami dogadali. 

"MILLER NA EMERYTURĘ"

- Ja sobie myślę o tym w ten sposób, że za dzisiejszy kształt Polski jest odpowiedzialne pokolenie Solidarności. No ale to właśnie ten duży kwantyfikator jest najbardziej niebezpieczny, dlatego że duża część Solidarnościowych elit, ta, która się wywodziła najczęściej, ta, która miała lewicowe korzenie, poszła na ten układ z komunistami, zawarła ten układ i oczywiście efektem tego jest to, czym się do dzisiaj bardzo szczycą, że nie przelano ani kropli krwi, co nie do końca jest prawdą, ale nie było takich krwawych zamieszek, rozruchów, nie wiem, jak w Rumunii. Za to oddało życie i o tym się zapomina, ale generalnie wracając do tej myśli, to nasze pokolenie tak Polską pokierowało, że dzisiaj Leszek Miller jest na salonach i to jest dla mnie smutne oczywiście, to mnie nie obraża, bo to jest efekt pewnego procesu, na który miałem taki wpływ, jaki miałem, a więc niewielki jak widać.

Ja nie bardzo mam potrzebę rozmawiać z Leszkiem Millerem szczerze powiedziawszy, natomiast gdybym mu mógł coś powiedzieć, to bym powiedział, żeby przestał udawać narodowca dzisiaj i jednak odszedł na tę emeryturę grzecznie i dał o sobie spokojnie Polakom zapomnieć. To wystarczy. 

MATEUSZ MORAWIECKI

- Nie chciałbym tutaj odgrywać roli eksperta od rodu Morawieckich, ale na to pytanie odpowiedź znam i ta odpowiedź może brzmieć być może na dzisiejsze czasy patetycznie, ale po prostu z miłości do Polski. Z tych samych motywacji, dla których Kornel rzucił swoją bardzo dobrze zapowiadającą się karierę naukową. Z tych samych motywacji Mateusz rzucił świat finansów i ogromne pieniądze, które jeszcze przed nim stały. Więc motywacja jest ta sama, można powiedzieć rodzinna. 

"PISIOR"

- Mnie akurat tego typu określenie nie obrazi, bo słyszymy gorsze określenia. Tak, moje poglądy są na pewno po prawej stronie, chociaż właśnie wobec PiS-u jako partii nie bezkrytyczne. Bo jak mówię w Polsce ten paradoks czy nasze i zbawienie i przekleństwo. Bo z jednej strony dzisiaj Polska jest krajem sukcesu jak się pamięta jak ona wyglądała w 89 roku. Z drugiej strony to tylko na karb jakiejś pomyłki umysłowej można powiedzieć, że komuna w 89 roku upadła. Także to pozdrowienia dla różnych aktorów. Ale ten kształt Polski wynika również z podziału tego środowiska solidarnościowego. Z coraz narastającej nienawiści pomiędzy tymi środowiskami. I to jest smutne oczywiście. Smutne bo mogłoby być inaczej. Pan mnie za chwilę zapyta czy ja jestem sierotą po PiS-ie. Ale mogło to zostać ułożone inaczej. Myślę, że te pierwsze takie tąpnięcie i pierwsza, powiem mocniej, zdrada solidarnościowych ideałów nastąpiła słynnej nocy 4 czerwca. Kiedy w obronie agenturalnej przeszłości Lecha Wałęsy obalono rząd Olszewskiego. Wtedy część solidarnościowych młodych elit z panem Tuskiem na czele przyłączyła się do tego zagrania.

Wałęsa był agentem? 

- To wiemy z całą pewnością dzisiaj. To nie musimy zgadywać. Są na to jasne dokumenty. To jest bardzo przykra rzecz. Można się w ocenie skrajnie różnić. Ja żadnej oceny nie wypowiedziałem. Ja się odniosłem do faktu na razie. Moja ocena Lecha Wałęsy, nie mówiąc o jego cechach charakteru, o których tutaj opowiadali moi koledzy. Ale ocena Wałęsy moja jako postaci tragicznej w jakiś sposób. Bez wątpienia. Polega na tym, że on się nie mógł z tego wyzwolić i nie potrafił uciec z tej pułapki mówiąc narodowi szczerą prawdę. Był blisko w 1989 roku takiego zagrania i myślę, że by mu wszyscy wybaczyli. Bo nie jest prawdą, że Lech Wałęsa w 1980 roku był agentem. Nie jest prawdą. Ale miał agenturalną tajemnicę z generałem Kiszczakiem. Kiszczak nie bez powodu tę teczuszkę zabrał do szafy do siebie do domu. Bo to była absolutnie jego polisa bezpieczeństwa. To zagranie się z Wałęsą udało, bo Wałęsa cały czas tego trupa w szafie hodował. I to jest najbardziej tragiczna karta Lecha Wałęsy tak naprawdę. A że to jest historyczna postać, która odegrała ogromną rolę w naszej historii? Bez gadania. Tutaj też nie mamy co dyskutować, bo z faktami nie ma co dyskutować. Natomiast prawda, jaka jest to widzimy. I teraz jak się można różnić? Można się różnić dlatego, że ja spotykałem na swojej drodze bardzo wielu naszych wspólnych, albo czasem już byłych kolegów, którzy uważali, że nie są ważne fakty. Ważne jest to, czy ujawnienie prawdy nie będzie szkodliwe dla społeczeństwa. Bo się poczuwali do jakiejś nadzwyczajnej mocy pedagogicznej i wiary w to, że jak się prawdę ukryje przed społeczeństwem, to społeczeństwo będzie szczęśliwsze, lepsze. Nie wiem, że autorytet Lecha Wałęsy, albo co powiedzą na świecie. Że autorytet Lecha Wałęsy jest tak potrzebny Polsce, że nie wolno go zniszczyć. On się sam zniszczył, tak czy siak. 

PRZYSZŁOŚĆ PRAWICY. "Po Donaldzie Tusku to jest raczej jakiś polityczny cmentarz"

- To jest oczywiście trudne pytanie. Dlatego, że dzisiaj widać, że ta prawica się zaczęła dzielić, czy też pączkować można powiedzieć. I to pączkować w takim nie najsympatyczniejszym, mówiąc bardzo delikatnie, kierunku. I myślę, że najważniejszym chyba problemem i zadaniem tak zwanej prawicy dzisiaj jest pójście do centrum. Jest znalezienie drogi do tego, żeby przebić tę barierę, która się wytworzyła pomiędzy PiS-em a Platformą. Żeby ją przebić jakby w bok i jakby w dół, bym powiedział. To znaczy, żeby dotrzeć do ludzi młodych. To jest dzisiaj absolutnie podstawowa rzecz. 

Tak, po Donaldzie Tusku to jest raczej jakiś polityczny cmentarz. Więc tam trudno, żeby ktoś ożył, ale to jest niewykluczone. Oczywiście było kilku młodych, którzy tak, również we Wrocławiu, którzy tak szybko nóżkami przebierali, że się wywrócili na własnych skarpetkach i myślę, że się nieprędko podniosą. Nie mam pojęcia, jeżeli o to chodzi. Natomiast po prawej stronie z kolei nie powiem niczego odkrywczego. Na pewno wszystkie, czy wiele oczu jest zwróconych w kierunku Mateusza Morawieckiego. On pokazuje i kompetencje, i zaangażowanie, i chęć. Moim zdaniem to jest ktoś, kto taką nowoczesną wizją Polski jest w stanie dotrzeć do ludzi młodych. Jest im w stanie pokazać taką modernizacyjną ideę kraju. Więc to jest ktoś, kto może przynajmniej częściowo ten rząd młodych dusz przejąć. 

"TĘPA PROPAGANDA KURSKIEGO"

- Wie pan co, ja nie jestem politykiem, więc patrzę na to obserwacyjnie. Więc to trochę nie jest do mnie pytanie. Mówi pan o tym ostrzale. Ma znaczenie to, że cały PiS jest od lat pod nieprawdopodobnym ostrzałem propagandowym, pod nieprawdopodobnie brutalną presją propagandy, głównie kłamliwej. To trzeba powiedzieć. Bo oczywiście druga strona nie jest bez grzechów, tylko tu w tych rozmowach pana redaktora się przewijał wątek mediów. To jest kluczowa sprawa dla tego zagadnienia, o którym ja mówię. Ja bym powiedział tak, że ta tępa propaganda Kurskiego zupełnie niepotrzebna moim zdaniem, bo PiS wygrywał bez Kurskiego. O czym ktoś tam zapomniał, zdaje się. Ale ta tępa propaganda Kurskiego tym się różniła od drugiej strony moim zdaniem. Namolnie, ale posługiwała się prawdziwymi elementami. Donald Tusk do dzisiaj nie odpowiedział na zarzuty dotyczące resetu z Rosją. Obecny wicepremier i minister spraw zagranicznych do dziś nie rozliczył się z wizyty Ławrowa, który wykładał dla wszystkich polskich ambasadorów na życzenie pana ministra.  Na te zarzuty nikt nie odpowiedział. 

(...) Jeżeli pani sędzia posługuje się zwierzęcym przykładem wobec Ziobry, to wchodzi na poziom faszystowskiej propagandy (...). Według tych dwóch polityków przekaz jest taki, że w Polsce funkcjonuje reżim, który nie gwarantuje uczciwego procesu. Według mnie oni mają rację. Nie wiem, czy bym uciekał. Nie wiem, czy bym uciekał. Ja już nie mówię o tym, że Ziobro jest chory, co nie ma żadnego znaczenia. Już widzieliśmy dziewczynę zamkniętą w areszcie wydobywczym, która ma dziecko autystyczne w domu. Widzieliśmy parę takich akcji już, a jednocześnie pan premier, który popisał się tym durnym żartem z żurkiem, obiecując następne potrawy, pokazał jaki w Polsce jest system prawny. Kto jest kucharzem? Otóż wbrew temu, co on czasem mówił, to kucharzem jest premier (...). Wcześniej kucharz był w Sejmie i kucharz uchwalał ustawy. A to, że się te ustawy nie podobają obecnie rządzącym, a ówczesnej opozycji, to jest zupełnie inna rzecz. Wyciągnięto wtedy pałę mówiącą, że to jest wbrew konstytucji. Tylko nikt nie powiedział, w którym momencie to jest wbrew konstytucji. Nigdy się nie dowiedzieliśmy. Mnóstwo różnych rzeczy było wbrew konstytucji, tylko nikt nie powiedział szczegółowo, w którym miejscu jest ten zapis w konstytucji przekroczony. 

KULTURA

- Byłbym fałszywy, gdybym powiedział, że nie jestem usatysfakcjonowany. Jestem, ale w taki oto sposób, że ja w ogóle uważam, że miałem wielkie szczęście w życiu, bo mi los pozwolił uczestniczyć w wielu pięknych przedsięwzięciach i historycznych wydarzeniach i je czasami troszeczkę współtworzyć. I to samo dotyczy tych 16 lat w Wydziale Kultury we Wrocławiu, ponieważ uważam, że miałem okazję uczestniczyć w takim ogromnym przedsięwzięciu, jakim był rozwojowy impuls Wrocławia, a to, co mi się udało i z czego jestem dumny rzeczywiście, to było wytłumaczenie rządzącym politykom, bo to trzeba pamiętać, że decyzja o różnych rzeczach była jednak w rękach prezydenta, prezydenta Dutkiewicza głównie, a nie dyrektora wydziału czy departamentu. Ale ważne było to, że udało mi się przekonać i znaleźć zrozumienie, o może tak, u rządzących tym miastem, że kultura jest absolutnym filarem rozwoju i czymś, co jest niebywale do tego rozwoju potrzebne. I to się znakomicie wpasowało w to, co było dla Rafała Dutkiewicza najważniejsze, bo najważniejsza była gospodarka.

I on się bardzo szybko zorientował, bo to jest człowiek bywały w świecie i obyty w świecie. I natychmiast złapano to, zrozumiano to, że jak rozpoczynamy rozmowę z jakimkolwiek koncernem, z Siemensem, to ci menadżerowie w drugim zdaniu się pytają "A ten Wrocław, to co to jest za miasto? Tam jest gdzie pójść? Jest dokąd pójść? Może jest opera? A może jakaś filharmonia? Jest tam filharmonia? No jest". Niektórzy się dziwili, że jest lotnisko. Bo to, co się udało w tym czasie zrobić, to jest szersza rzecz niż Wydział Kultury. To, co było wielkim sukcesem Wrocławia właśnie w tym okresie, to zdobycie, nie bez tego, co zrobił Bogdan Zdrojewski i jego ekipa, to jest absolutny ciąg zdarzeń. Zdobycie rozpoznawalności w świecie i to powiem od samego początku, od ekipy Bogdana Zdrojewskiego była taka wizja miasta, że okej, my się do ekstraklasy, w której jest Szanghaj, Nowy Jork nie dostaniemy, ale pierwsza liga to jest nasz horyzont i Wrocław z zazdrością patrzył na Pragę, która jest w ekstraklasie oczywiście, ale to była ta poprzeczka, która dawała perspektywę rozwoju i moim zdaniem to się udało. Gdybyśmy popatrzyli, bo też to jest element jakiejś kultury, na dzisiejszy rynek wrocławski, a rynek z roku 90, to to jest absolutnie nie do uwierzenia ta zmiana. I dzisiaj ten rynek rzeczywiście trochę do Pragi jest podobny. Więc wracając do tych 16 lat, udało się zrobić bardzo wiele. 

"WYPROWADZAŁEM DUTKIEWICZA Z RÓWNOWAGI"

- Nie jeden raz, myślę, że w obie strony to działało, ponieważ ja przez długi czas miałem taki status, że mogłem też wyprowadzać Rafała z równowagi. To nie wiem, może życiorysem. Natomiast to jest człowiek na pewno z wizją, na pewno ktoś, kto bardzo poważnie potraktował swoje zadanie dla miasta i kto się moim zdaniem świetnie z tego wywiązał.

Pamiętam jak przed jakąś kampanią, tylko już nie pamiętam którą, chyba drugą kampanią wyborczą. Bardzośmy go namawiali, żeby na lodowisku, które wtedy w rynku zarządził, nie próbował jeździć na łyżwach. Bo to jest kampanijnie bardzo ryzykowny ruch, albowiem świetnie jest jak się dojedzie. Ale jak się nie dojedzie, to wtedy zdjęcia są mordercze dla kampanii. I on się wtedy prawie na nas obraził i pojechał. Także odważny był człowiekiem. Oczywiście nie był bez błędów. 

NIEOMYLNOŚĆ DUTKIEWICZA. "Ku mojemu zdumieniu cały ten zespół PR'owski, który go otaczał, przeżył"

- To jest niestety nieuchronny proces, że z czasem się nabywa takiego przekonania o własnej nieomylności. Myślę, że szczytem był taki niebezpieczny moment w jego karierze, kiedy w czasie tak zwanej drugiej powodzi dał się w białym garniturze wyprowadzić na wały pod Kozanowem i opowiadał do kamery, że gwarantuje, że tam nie będzie wody. To była taka straszna skucha, po której ku mojemu zdumieniu cały ten zespół PR'owski, który go otaczał, przeżył. To ja już wtedy nic z tego nie rozumiałem. Oczywiście potem przeciwnicy to wykorzystywali przeciwko niemu, bo tej wody nie było tak dużo, jak mówili.

Ale była i wszystko to przykryło, potem to odkryłem, przykryło to dramatyczną walkę o Wrocław. Wtedy Wojtka Adamskiego, świętej pamięci, który potem dopiero, jak już opadły wszystkie emocje, przed Radą Miejską składał ze łzami w oczach, składał sprawozdanie i opowiadał o tym, jak było naprawdę dramatycznie i co oni zrobili, żeby Wrocław nie został zalany. To się udało. To zostało kompletnie przez te gry pijarowskie zupełnie pominięte, niezauważone przez media, a warto o tym pamiętać. I o tym człowieku, który zrobił naprawdę bardzo wiele. A jednocześnie była to jedna z rąk Rafała Dutkiewicza. To też jest jego zasługa, że się posługiwał takiej klasy ludzi.

"Henryk Gulbinowicz książę kościoła"

- Henryk Gulbinowicz to jest ogromna postać wrocławska. Henryk Gulbinowicz z mojego punktu widzenia absolutny książę kościoła. I postać wielkiej wagi, wielkich zasług dla kościoła, dla Polski i dla Wrocławia. To jest naprawdę wielka plama na historii i na współczesności Wrocławia. Ich hańba. Nie waham się użyć tego słowa, że jedno zeznanie męskiej prostytutki, powiem to otwarcie. Ale wszyscy to wiemy. To nie jest ocena. To jest fakt. Ponieważ ten pan się tego nie wypierał, a się tym chwalił. Została przyjęta za to promenadę i spowodowała jakby wyklęcie kardynała. Łącznie z tym, że Rada Miasta pozbawiła go tytułu honorowego obywatela Wrocławia. To jest haniebne. Myślę, że ta sprawa wróci. Klucz do tej sprawy, chociaż Ostrów Tumski się wypiera, klucz leży na Ostrowie Tumskim. A decyzja oczywiście, że w Watykanie. Bo ktoś w czasie tej gwałtownej dyskusji na temat kardynała zwrócił uwagę, że papiestwo jest monarchią absolutną. Więc wszystkie najważniejsze decyzje należą do papieża. 

(...)