OBREMSKI / WIECZORKOWSKI

GOŚCIEM: JAROSŁAW OBREMSKI.

"CZY JESZCZE DO WŁASNEGO ŁÓŻECZKA WRÓCĘ"

- Jak zaczynałem, to mnie straszyli, że za to co robię jest 7 lat więzienia. Ja pamiętam, że to tak przeżywałem i się w nocy budziłem, jutro idę drukować, czy jeszcze do własnego łóżeczka wrócę. Jakiś taki niepokój miałem. Niedawno rozmawiałem z moim przyjacielem i mówię, że "tak to wszystko pięknie znosiłeś". Mówi, że "jak byłem zatrzymywany, to przez 48 godzin nie byłem w stanie siku zrobić. Byłem tak spięty i zdenerwowany". Chyba to wszyscy przeżywali. Chwała tym, którzy najwięcej się narażali. Uważam, że w tej działalności podziemnej jest pewna hierarchizacja. Tych, którzy płacili dużo większą cenę. A na Dolnym Śląsku mamy kilka tych postaci.

Władek Frasyniuk, Kornel Morawiecki, Piotrek Bednarz, Muszyński, ale pewnie można by było wymieniać tych nazwisk trochę więcej. "Jarosław Broda"? Tak, to na pewno jedna z ciekawszych postaci. O takim dużych zasobach wiedzy i błyskotliwości. Kiedyś właśnie żartowałem, że z wszystkich dyrektorów, z którymi przyszło mi pracować, którzy formalnie byli mi podlegli, to Jarek był na pewno taką osobą najbardziej błyskotliwą, a zarządczo najsprawniejszą, późniejsza wiceminister oświaty Lila Jaroń. 

[ZT]88041[/ZT]

"Nawet się nabijałem z jakichś artykułów Kornela Morawieckiego"

- Ja uważam, że przyszło mi żyć w bardzo ciekawych czasach. To znaczy, że jakiś sen o wolnej Polsce się spełnił. Przyznam się, że ja jeszcze w osiemdziesiątym siódmym absolutnie nie miałem świadomości, że ten system już w jakimś momencie się zawali. Nawet się nabijałem z jakichś artykułów Kornela Morawieckiego, który przewidywał, że to już idzie tak ostro, ostro w dół. No, bo co by nie mówić, jest jakaś prawda w tym, że te ostatnie trzydzieści pięć lat, chyba od trzystu lat w Polsce, były najlepszym czasem. Że ten nasz dochód wzrastał, że zmieniło się wszystko dookoła infrastrukturalnie, że poziom nawet studiów telewizyjnych jest w estetyce takiej, że się nie możemy wstydzić. Pewno są jeszcze miejsca, jak się jeździ nawet po Dolnym Śląsku przez mniejsze miejscowości, ale też na wielu wioskach nawet ta architektura zieleni, wspólna, to już jest coś, co jeszcze piętnaście lat temu nie istniało. No i umówmy się, że żyjemy w pięknych czasach, nawet mając na uwadze to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Nie no, ten czas się chyba powoli kończy, więc tutaj jest lęk. 

"MAZOWIECKI po przestaniu pełnienia funkcji premiera de facto uwłaszczył się"

Ja muszę powiedzieć, że obdzierany z takich marzeń miałem trochę. Tu zaskoczę. Pierwszym dla mnie takim szokiem poznawczym naiwnego młodego człowieka, który wszedł do polityki, jeżeli podziemia to trochę inaczej, ale później władzy Wrocławia, czyli w 1990 roku. Bo jak usłyszałem, że Tadeusz Mazowiecki po przestaniu pełnienia funkcji premiera de facto uwłaszczył się, czy wykupił za 10% mieszkanie służbowe, które na czas premierostwa pełnił. I miałem wrażenie, że to jest coś takie z sprzeniewierzenie się tym wartościom, które, przyznam się, że z dzisiejszej perspektywy, widząc różne rzeczy, bym powiedział, Boże święty, czego się ja czepiałem. Ale to był taki jakiś moment, który był pęknięciem. Pewno w jakiś sposób Lech Wałęsa. Czy Władek Frasyniuk? Nie umiem do końca powiedzieć. Uważam, że ta wypowiedź dotycząca mundurów bardzo bym chciał, żeby nigdy nie padła. Natomiast mam jakiś olbrzymi szacunek za to wszystko, co Władek robił w latach 80. i za tą postawą. 

[ZT]87917[/ZT]

"Dutkiewicz był człowiekiem wywierającym wielką presję emocjonalną na wszystkich swoich pracowników"

- Rafał Dutkiewicz? Relacja jest chyba dobra. Na pewno się rozjechaliśmy w sposobie patrzenia na politykę. Wydawało mi się, że Rafał coraz bardziej odchodzi od tego, co było na pewno punktem wspólnym naszym. To znaczy jakaś taka postawa konserwatywna. Mi się wydaje, że ja byłem temu wierny, a Rafał myślę, że także poprzez swoje kontakty zagraniczne ulegał jakiejś takiej zmianie. Nie zawsze dla mnie łatwej, ale ludzie się zmieniają i pewnie ja też się w jakiś sposób zmieniam. Wydaje mi się, że był bardzo dobrym prezydentem Wrocławia. Dał nieprawdopodobny impuls rozwojowy. Był człowiekiem wywierającym wielką presję emocjonalną na wszystkich swoich pracowników i robił to z bardzo ciekawą premedytacją, ale to przynosiło bardzo duże efekty. Uważam, że Rafał wiązał ludzi emocjonalnie ze sobą. "Ojej, wiesz, nie można zawieźć szefa itd., itd". Czyli to była u niego taka metoda, którą stosował. Miałem wrażenie, że na te emocje chyba Adam Grehl się nie dawał nabierać. Adam był bardzo na zimno myślący o pewnych rzeczach. Chyba w jakimś stopniu też ja byłem uodporniony, ale uważam, że to była bardzo skuteczna metoda. Jakbym miał mieć pretensje, to uważam, że po części Rafał jest dobrym przykładem na to, że te dwie kadencje to jest dobry pomysł. Ponieważ w pewnym momencie miałem wrażenie, że następują dwa zjawiska, to znaczy wejście w pewne kolejne. Ja już wiem, co to znaczy być prezydentem Wrocławia, ale druga rzecz, że tak długo każdy z nas ma jakieś rzeczy, które są jego ideami fix. A miasto jest takim, z racji, że to jest wiele tysięcy mieszkańców, koniecznością szukania równowag. Więc jakieś zmiany, przeniesienie akcentów jak jest gdyby konieczne. Wydaje mi się, że Rafał w tej ostatniej kadencji już był znudzony. Wczoraj była na forum w Karpaczu dyskusja o dwukadencyjności i oczywiście argumenty, że ktoś jest doświadczony itd. Ja bym powiedział prawda, bo ja widziałem jak były te wielkie kryzysy za czasów mojego wojewodowania, czyli COVID wojna, że ci prezydenci długiego trwania jak Piotr Roman czy Robert Raczyński wiedzieli co robić, nie przejmowali się itd. To można powiedzieć doświadczenie. Ale z drugiej strony miałem takich, którzy też byli długo u władzy i bali się podejmować jakiekolwiek decyzje. Więc to nie jest kwestia długości, jak oni to argumentowali, tylko charakteru. Ale uważam, że nastąpiło zmęczenie u Rafała w tej czwartej kadencji już. Ale to jest według mnie ciekawa osoba, z którą bardzo sobie ceniłem u Rafała to, że absolutnie przyjmował, że się można było z nim nie zgadzać. I czasami dochodziło jakoś do spięć, ale był moim szefem, więc jak było polecenie, było polecenie. Ale był osobą otwartą na rozmowę z bardzo fajnym poczuciem humoru. 

Co nie wyszło Rafałowi Dutkiewiczowi? 

- Chyba nie wyszły te marzenia polityczne. Niedawno mnie pan redaktor Franas o to pytał i powiedziałam, że były trzy powody. Pierwszy, podawałem taką moją ukochaną definicję polityka, że to jest człowiek, który czeka na okazję, która może nie nadejść. Druga rzecz to było to, że chyba zabrakło Rafałowi pewnej cierpliwości. Jak uruchamiał to, co teraz nazywa się ruch bezpartyjnych, w pewnym momencie odskoczył, wszedł w konflikt, nazwijmy to ideowy z Robertem Raczyńskim. A wydaje się, że gdyby w tym wytrwał, to się pojawiło zjawisko Kukiz 2015 i być może po tych 20% Kukiza w wyborach prezydenckich, gdyby był Rafał na pokładzie, to te wybory bezpartyjnych do Sejmu nie zakończyłyby się tak niskim wynikiem, tylko byłby taki wynik, który by zmuszał na przykład wtedy PiS do zawarcia koalicji z bezpartyjnymi, a to by oznaczyło ten zaciąg tych bezpartyjnych samorządowców do władz państwowych. I to mogło się dla Rafała wtedy zupełnie inaczej ustawić, łącznie z bardzo wysokimi funkcjami państwowymi. I trzeci element, to ja miałem takie poczucie, że Rafałowi przyzwoitość zaszkodziła. To znaczy, jak zakładał, ja nie pamiętam jak się ten ruch nazywał, z Kaziem Ujazdowskim. I było takie oczekiwanie, że ponieważ on pełni funkcję, ma kierowcę służbowego, ma pensję, to będzie jeździć, będzie robić robotę, nawet jeżeli będziemy to nazywać bezpartyjną. Płacić będzie za to podatnik wrocławski, bo jemu jest łatwiej. Natomiast Rafał miał taki opór, że jak jedzie do Torunia w sprawach nazwijmy to partyjnych, to dlaczego ma płacić podatnik wrocławski? Coś, co z perspektywy teraz 15 lat kampanii prezydenckiej nikomu nie przeszkadza. Wszyscy uważają, że takie wykorzystywanie, że tu się bierze pensję i się w ogóle swojej pracy de facto nie wykonuje, bo robię ważniejsze rzeczy, bo kandyduję i tak dalej. No to jednak 15 lat temu Rafałowi to chyba przeszkadzało. 

"SAMORZĄD ZJEŻDŻA W DÓŁ"

- Może to było takie naiwne, ale miałem takie poczucie do 2010 roku, będąc we władzach Wrocławia, że może ta polityka jest brudna, natomiast ja uczestniczę w czymś czystym. To znaczy albo nie umiałem dostrzec, albo miałem głębokie przekonanie wynikające z obserwacji, że uczestniczę w czymś, co jest uczciwe. Co nie znaczy, że nie dostrzegałem jakichś czasami kompromisów moralnych, które się zdarzały. Natomiast jest pytanie, czy koń stoi przed wodzem. Co jest głównym celem i miałem przekonanie, że przez te pierwsze dwadzieścia lat samorząd był dotknięty takim etosem myślenia o dobru wspólnym. Mam przekonanie, że po 2010 samorząd zjeżdża w dół także pod względem moralnym. Spłynęły chyba zachowania złe i wzorce, które funkcjonowały w polityce ogólnopolskiej. Z tym, że w polityce ogólnopolskiej ma pan jeszcze coś takiego, że jakiś dziennikarz wrogi w stosunku do rządu czy opozycji wydobędzie taką informację i zrobi z tego słuszną aferę. Że jest na szczeblu centralnym pewność z dziesięciu dziennikarzy niezależnych. Natomiast jak schodzimy na poziom Polski powiatowej, to mamy lokalną gazetkę w pełni kontrolowaną przez włodarza. Ja zawsze żartuję, że byłaby fajna praca magisterska ze statystyki. Ilość zdjęć wójta burmistrza i starosty na jeden numer gazetki. Mam swoich faworytów dolnośląskich.

PiS PO KACZYŃSKIM?

- Kiedyś Zbyszek Jagiełło powiedział, że Trybunał Konstytucyjny powinien badać statuty partii, czy one są demokratyczne. Mimo wszystko odbieram, że demokracji trochę więcej wewnątrz jest w PiS-ie niż w Platformie, ale problem oczywiście jest taki, że są to partie, nie chciałbym powiedzieć wodzowskie, bo to może... Ale w dużym stopniu szefostwo, często jednoosobowe, decyduje o bardzo dużej rzeczy. I to może oznaczać daleko idący kryzys. My przechodziliśmy patrząc na Platformę, że był pan Budka, czy Schetyna, czy pani Kopacz i miałem wrażenie, że gdyby to dłużej trwało, to by było zupełną katastrofą. Teraz mam nadzieję, że pod przywództwem Tuska też się zakończy katastrofą. To będzie dobre dla Polski. Natomiast PiS jest pod tym względem partią Jarosława Kaczyńskiego od początku. I przyznam się, że nie wierzę w takie zupełnie pokojowe przekazanie tej władzy. PiS jest na tyle dużą partią, że ma swoje frakcje.

"Chciałbym, żeby ta buława wystaje u byłego premiera, u Mateusza Morawieckiego"

- Przyznam się, że chciałbym, żeby ta buława wystawała u byłego premiera, u Mateusza Morawieckiego. Ale myślę, że ludzi aspirujących jest dużo. I teraz trochę kancelaria prezydenta pokazuje rzecz, o której ja marzyłem, czyli o konieczności zmiany pokoleniowej. Uważam, że moje pokolenie poprzez także sympatyczne doświadczenia lat osiemdziesiątych, jeżeli się angażowaliśmy po słusznej stronie. Tak, ale według mnie główny problem, który jest, to bym powiedział, że graliśmy w trzeciej lidze, awansowaliśmy do drugiej i uważamy, że po prostu jest świetnie i powinniśmy się cieszyć. A jeszcze wyremontowali nam szatnię. Natomiast perspektywa ludzi czterdziestoletnich jest taka, kurde, a może się uda zagrać w Lidze Mistrzów. Na razie Ekstraklasa, a później Liga Mistrzów. I to jest ta różnica. I oczywiście wśród tych czterdziestolatków są tacy, którzy będą uważać, że fajnie grać w drugiej lidze, bo mniej intensywność treningów. Co miesiąc w tej drugiej lidze też płacą, ale człowiek się nie napoci. Ale pewno są w tej drugiej lidze zawodnicy ze Znicza Pruszków, którzy myślą, temu Lewandowskiemu się udało. Ja uważam, że to pokolenie czterdziestolatków jest ciekawe. Dużo ciekawiej to intelektualnie według mnie w tej chwili wygląda w PiS-ie. Że jest Buda, Semeniuk, Bogucki, Tobiasz Bocheński chociażby. W dużym stopniu bym powiedział, jest to bardziej zaciąg Mateusza Morawieckiego niż awans wewnątrzpartyjny. Ale moim zdaniem tych ludzi, których Morawiecki wylansował, oni są pewną prowokacją dla reszty, że trzeba się rozwijać, trzeba też coś wiedzieć.

"Grzegorz na pewno był przez wiele lat sprawczy. Jest ta teoria, że jest w przyczajce, natomiast ja mam wrażenie, że będzie mu strasznie trudno już z tej nory wyjść"

Mam szacunek mimo wszystko do Grzegorza Schetyny. Grzegorz popełnił kilka potwornych błędów, które ciągnie Polskę w dół. To był termin "opozycja totalna". To tak się nie myśli o państwie. To jest wciągnięcie na listy takich postaci jak Jachira. To jest wepchnięcie do europarlamentu byłych postkomunistów. Co mnie bardzo śmieszy, ponieważ pamiętam z lat 80-tych. Ja byłem dużo łagodniejszy w myśleniu o komunistach niż Grzegorz. Myślę, że mam... Tylko nie umiem powiedzieć, czy to jest nadal Platforma. Na pewno w jakiś sposób dobrze wspominam swoją współpracę z Rafałem Jurkowlańcem. Choć mam do niego pretensje o to, że wydawał się wiernym wykonawcą poleceń Grzegorza stawiając jakieś nieprawdziwe zarzuty Rafałowi Dutkiewiczowi. Uważam, że też były tam rzeczy. Ale to jest trochę tak, nie powinniśmy przekreślać swojej przeszłości. I mam dużo dobrych wspomnień też pozytywnych. Chyba Jaros. Ja miałem z nim zawsze taki... że uśmiechnięty, że można porozmawiać, pożartować itd. Grzegorz na pewno był przez wiele lat sprawczy. Jest ta teoria, że jest w przyczajce, natomiast ja mam wrażenie, że będzie mu strasznie trudno już z tej nory wyjść.

(...)

"MAM PRAWIE POGARDĘ DO PANA ADAMA BODNARA"

To znaczy na pewno mam prawie pogardę do pana Adama Bodnara. Jeżeli ktoś był Rzecznikiem Praw Obywatelskich, stawał w obronie praw ludzi, których ogół społeczeństwa z racji dramatycznych zbrodni itd. stawiali poza nawias, to ja jestem w stanie zrozumieć taką postawę i że to jest jak gdyby Rzecznik Praw Obywatelskich. A później de facto według mnie akceptuje areszty wydobywcze. Akceptuje z racji tego miejsca, w którym jest, bo nie wierzę, że o tym nie wie, że jest wykorzystywanie jakiejś przypadłości tych ludzi typu klaustrofobia, chore dziecko itd. Ja nie umiem powiedzieć w tej chwili w Polsce, czy te rzeczy, które się dzieją, albo inaczej, w przypadkach spraw, które mają posmak polityczny, nie wierzę, że jakiekolwiek zatrzymania mają korelację z przestępczością. Że w innych sprawach być może tak, nie twierdzę, że te sprawy na poziomie sądowym później by się ucukrzyły. I tu bym powiedział, że korelacja wina-kara chyba jeszcze w Polsce jest utrzymywana. 

Ale wracając nawet na wrocławskie podwórko, nawet jeżeli założymy, a można tak założyć, że Jacek Sutryk nagrzeszył w Collegium Humanum, to uważam, że jego zatrzymanie i wywiezienie do Katowic było funkcją polityczną, a nie funkcją sprawiedliwości, która działa z zawiązanymi oczami.