METRO WE WROCŁAWIU? "Należałoby do tego wrócić"

Gościem Telewizji Echo24 był Bogdan Zdrojewski, europoseł PO, były prezydent Wrocławia.

Zaczynamy od spraw wrocławskich. Kilka dni temu na pana miejscu obecny był prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz. Pytany przeze mnie o to, czy złoży podpis pod referendum, powiedział, że jak będzie mieć okazję, to tak. A prezydent Bogdan Zdrojewski?

Nie, zdecydowanie nie. Od razu dodam, że Rafał Dutkiewicz ma nie tylko do tego prawo, ale wykazuje się pewną konsekwencją, bo on cały czas był mocnym krytykiem prezydentury Jacka Sutryka w kampanii wyborczej rok temu bardzo ostrym, więc można powiedzieć, że w tej materii konsekwencji mu rzeczywiście nie brakuje.

Pan też był krytykiem.

Ja też byłem krytykiem, jestem krytykiem, ale proszę zwrócić uwagę na fakty, bo mnie interesują zawsze fakty. Otóż półtora, dwa lata temu radni byli zatrudniani w spółkach. Nie mieliśmy audytów, nie mieliśmy konkursów, nie mieliśmy transparentności w polityce miasta i mieliśmy fatalną politykę informacyjną samego prezydenta. Teraz radni nie są zatrudniani. Audyty, jakie są, takie są, ale są.Zdarzają się konkursy na stanowiskach w spółkach, natomiast pojawia się referendum. Dlaczego referendum nie było dwa lata temu, tylko jest teraz? Można zadać pytanie. Ja oczywiście zgadzam się z taką tezą, rzeczywiście prawdziwą, że prawo do referendum jest prawem obywateli, ale ci obywatele dziesięć miesięcy temu wybrali Sutryka. Wydaje mi się, że warto mu w związku z tym dać...

Choć złośliwi, przepraszam, mówią o tym, że tylko jakaś część obywateli.

Oczywiście, że tylko jakaś część i ta druga część ma prawo wypowiedzi, ale za tą częścią stoją też politycy. I politycy powinni być w takich wypadkach naprawdę odpowiedzialni. Odpowiedzialni za to, jaki moment wybierają, jakie instrumenty stosują, czy się coś nakłada, czy nie nakłada. I proszę zwrócić uwagę, w tym momencie, dokładnie w tym momencie, te ostatnie kilkanaście tygodni zbierają podpisy pod kandydaturą Rafała Trzaskowskiego. Inni zbierają pod kandydaturami swoich kandydatów. I w tym samym czasie mieszkańcy dostają drugi papier do podpisania się w sprawie referendum. Według mojej oceny ta skala wartości i ważności jest po prostu zwyczajnie zakłócona.

Ja się cieszę, że pan mówi o tej odpowiedzialności, bo od kilku dni jesteśmy świadkami takiej oto wymiany ciosów za pośrednictwem mediów, m.in. Radia Wrocław, ale też Radia Rodzina. W obu tych rozgłośniach pani wiceprezydent Granowska udzieliła wywiadu. Mówiąc eufemistycznie, nie szczędziła gorzkich słów pod adresem szefa Platformy Obywatelskiej, czyli pana wiceministra Michała Jarosa. Już nawet nie chcę wracać do tego, czego dotyczy spór. Natomiast pytanie, jak pan na to patrzy? Po pierwsze, jako był prezydent miasta, po drugie, jako ważny polityk Platformy Obywatelskiej, szczególnie też tutaj w regionie, a może przede wszystkim. Czy pan myśli, że to jest naprawdę odpowiedni moment i odpowiednia retoryka, styl do tego, by takie sprawy właśnie w trakcie kampanii prezydenckiej, ale też w toczącej się kampanii referendalnej, wywlekać na zewnątrz? Czy nie ma nikogo w Platformie, np. w Warszawie, kto mógłby powiedzieć, to nie ten moment, nie w takim stylu?

Sam pan odpowiedział de facto na to pytanie i taka była moja postawa też na zarządzie. Ja wolałem, żeby, krótko mówiąc, dać czas, wysłuchać pani Renaty Granowskiej też, ale też sprawdzić, jak te zarzuty wyglądają rzeczywiście w tej konfrontacji czasowej. I uznałem oczywiście, że ten spór, który bez wątpienia jest, powinien być sporem wewnętrznym na tym etapie, a nie na zewnątrz.

Ale mleko się rozlało.

I mleko się rozlało właściwie w trakcie posiedzenia zarządu. Ja nim dojechałem na lotnisko, już wiedziałem od przekazów twitterowych, co się na tym zarządzie działo. Ktoś te informacje wyniósł, miał taki interes. Mnie to bardzo zawsze niepokoi. Uważam, że to działa wbrew partii, ale też wbrew najważniejszym wyborom, jakie są w chwili obecnej wybory prezydenta państwa. Dodam jeszcze jedną rzecz, która dla mnie jest niepokojąca. Nie chcę rozsądzać ani win, ani także zasług na tym etapie, czy pani Renaty Granowskiej, czy Jacka Sutryka, czy innych osób etc. Ale proszę zwrócić uwagę, że Renata Granowska została zaatakowana za to, że np. była w dwóch spółkach. Ale ja od razu dodam, że Renata Granowska jako jedyna osoba zdała egzamin państwowy. Ona po prostu posiada silne dokumenty do tego, aby gminę reprezentować w podmiotach zewnętrznych. Więc nie może być to formułowane jako zarzut. Druga rzecz, na którą pan zwrócił uwagę. Dlaczego ten moment? Dlaczego akurat Renata Granowska? Chciałem znać. Na tym etapie mi się nie udało. Natomiast oczywiście spory. Ja znam naturę sporu. Wiem o co ten spór się odbywa.

To jest spór ambicjonalny?

Raczej bym tego tak nie określał. Chodzi raczej o rzeczy, które są związane z zmieniającym się paradygmatem w samym Wrocławiu, jeżeli chodzi o opcje polityczne. Przypomnę, że ani Michał Jaros, ani Renata Granowska nie była konstruktorem tego projektu, który ja nazywam dzisiaj Rada Miejska Wrocławia. Konstruktorem tego pomysłu na pewnym etapie był oczywiście Michał Jaros. Potem zostało to wszystko wywrócone, ale mamy grzech pierworodny. Grzech pierworodny zbudowany w ten sposób, że w Radzie Miejskiej Wrocławia znalazła się grupa, która miała wspierać Michała Jarosa jako prezydenta Wrocławia. Michał Jaros nie dostał zgody na start na prezydenta Wrocławia. Wszystko rozbiło się w drugiej turze o kompletnie inne rozstrzygnięcie. Konkurowała Izabela Bodnar z Jackiem Sutrykiem, a zespół Rady Miejskiej Wrocławia został zbudowany tak, że de facto Jacek Sutryk nie ma tam swoich radnych. To jest sytuacja, którą ja nazywam grzech pierworodny Rady Miejskiej Wrocławia i o tym trzeba pamiętać.

Żałuje pan, że wtedy jeszcze poseł Michał Jaros nie postawił na swoim i nie zdecydował się walczyć o głosy w Wrocławiu? Tak po czasie, swoją drogą?

Trudno już w tej chwili oceniać to tak bardzo po czasie, bo jeszcze jedna rzecz się zdarzyła. Michał Jaros został kandydatem na szefa sejmiku i tym kandydatem pozostał, czyli nie został marszałkiem.

Kto zdradził Michała Jarosa?

Zdradziła sytuacja polityczna de facto według mnie. To jakie osoby, krótko mówiąc, nie zagłosowały, ja nie wiem. Wiem, jakie osoby zagłosowały na pewno na Michała Jarosa, natomiast pewna grupa, krótko mówiąc, zawiodła. Czy to były te czy inne osoby, nie jestem w stanie w chwili obecnej w sposób przekonywujący, wiarygodny z jakimś dowodem powiedzieć.

Mimo wszystko wrócę do tego pytania. Żałuje pan, że Michał Jaros nie jest prezydentem Wrocławia? Że nie stoczył batalii, boju o miasto?

Żałuję, że do tego nie doszło z powodów tego kryzysu, który mamy dziś. Tak naprawdę, bo ten kryzys jest poważny. Natomiast powiem o dwóch rzeczach, które dla mnie są absolutnie kluczowe. Mamy kryzys recenzji, rozmaitych recenzji. Recenzji w świecie kultury, recenzji w świecie polityki, recenzji dotyczących stylów zarządzania określonymi podmiotami. Mamy kryzys audytów i tak dalej i tak dalej. Mnie interesuje miasto Wrocław. Mnie interesują rzetelne oceny tego, co się w mieście dzieje. Czy są zmiany na lepsze, czy są zmiany na gorsze? Ja nie jestem w stanie dzisiaj jednoznacznie stwierdzić, że wszystko idzie w złym kierunku albo wszystko idzie fantastycznie. Po prostu niektóre rzeczy idą dobrze, a niektóre rzeczy idą źle. Uważam także, patrząc na to, co mamy po roku, że w niektórych wypadkach Jacek Sutryk stał się ciut lepszym prezydentem, niż był przez poprzednie pięć lat. Ale referendum ma teraz, a nie potem. Jedna rzecz, która się zdarzyła, rzecz niebagatelna, to oczywiście afera związana z dyplomami Akademii Humanum. To jest zmiana.

O tym mieliśmy okazję rozmawiać. To rozstrzygnie prawdopodobnie, a nawet na pewno sąd. Ale tak a propos recenzowania. Prześledziłem przed naszym spotkaniem sporo publikacji medialnych dotyczących Wrocławia, rozmaitych bolączek. I wypisałem sobie - jak niektórzy myślą o Wrocławiu, to wymieniają np. najwolniejsze tramwaje w Polsce - to tramwaje wrocławskie. Najbardziej zakorkowane miasto w Polsce w zeszłym roku, również Wrocław. Smog we Wrocławiu nadal nie odpuszcza. Aktywiści mówią wprost, że to właśnie miasto jest największym trucicielem. Śląsk Wrocław niewykluczone, że za chwilę w ogóle wyląduje w pierwszej lidze. To są fakty, z którymi trudno dyskutować. Tak się też składa, że Platforma Obywatelska od lat bierze odpowiedzialność za miasto, no bo współrządzi miastem. Pan jako były prezydent Wrocławia, jak np. słyszy o takich rzeczach, które pewnie pan też obserwuje, umówmy się...

Od razu powiem, że mam wrażenie, że pan mnie cytuje.

Nie.

Bo ja mówiłem o tym, że największym problemem Wrocławia dzisiaj jest komunikacja.

No okej, to znaczy, że pana ocena zgadza się z oceną dziennikarzy, którzy w rozmaitych tytułach piszą o Wrocławiu, o tym, co się tutaj dzieje na co dzień.

Tak, absolutnie.

I co dalej? Jako Platforma Obywatelska, co zamierzacie z tym zrobić?

Podpisuję się pod taką tezą, o której mówiłem wiele, wiele lat temu, ponad dekadę, że z punktu widzenia propozycji dotyczących układu komunikacyjnego idziemy w bardzo złym kierunku. Ja z jednej strony mówiłem, że układ komunikacyjny wrocławski jest bardzo trudny, bo jest trudny, to jest zabytkowe miasto.

Nawet widzimy to za oknem tutaj.

Widzimy nawet to za oknem. Pierwsza rzecz, Wrocław powinien kilkanaście lat temu podjąć nie tylko temat, ale inwestycje dotyczące metra. Zakończyło się to dyskusjami, według mojej oceny tylko po części profesjonalnymi, ale do tego metra należałoby wrócić. Druga rzecz, czasami rzucam takie hasło, że kierowca to też człowiek. Że to jest osoba, która z punktu widzenia interesu Wrocławia ma gigantyczne, bardzo poważne znaczenie. A w ostatnich kilkunastu latach kierowca był permanentnie poturbowany na rozmaite sposoby, poprzez rozwiązania, które nie miały nic wspólnego z taką logistyką, taką klarownością, aby układ komunikacyjny wrocławski był bardziej elastyczny, bardziej, krótko mówiąc, przyjazny i dla wielu sprzecznych interesów użytkowników, krótko mówiąc, niekolizyjny, niekonfliktowy.

W porządku, ale współrządzicie, tak jak powiedziałem, od lat miastem. Prawda?

I tak, i nie. Bo jak pan wie, prezydent Jacek Sutryk nie był prezydentem Platformy Obywatelskiej. To po pierwsze. Nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej do dzisiaj. Ale macie dwóch wiceprezydentów. Mamy w tej chwili dwóch wiceprezydentów. Po raz pierwszy mamy dwóch wiceprezydentów nominowanych wprost w wyniku porozumienia. Druga rzecz bardzo ważna. Mówi pan o na przykład smogu.

Na przykład.

Podzielam opinię, że jeżeli chodzi o Wrocław, zastosowano politykę przymykania oczu dla takich zjawisk, które ten smog budują. Ale proszę zwrócić uwagę, że ten pierwszy temat z tym drugim tematem jest bardzo silnie związany.

Oczywiście.

Jeżeli samochody, krótko mówiąc, nie mogą szybko przemieścić się w określonym kierunku, jeżeli układ cały w obszarze nie tylko Starego Miasta, ale części też Śródmiejskiej tak mocno usztywniony, to oczywiście te samochody krążą po tym centrum miasta, aby znaleźć miejsce parkingowe, aby krótko mówiąc, znaleźć się w określonym miejscu, dostarczyć towar, czy dowieźć dziecko do żłobka, do przedszkola. To wszystko ma znaczenie. Ja pamiętam, jak likwidowano zatoczki autobusowe w niektórych miejscach. Efektem zlikwidowania wielu zatoczek autobusowych są korki. Bo wszyscy czekają, aż ten autobus, krótko mówiąc, ruszy. I tak dalej, i tak dalej. Mogę podawać przykłady zrealizowanych inwestycji w sposób absolutnie niefortunny i szkodliwy. Ale to są tematy, o których trzeba rozmawiać. Bo to są tematy, które mają rozwiązania, według mojej oceny, możliwe do szybkiego, dość niekosztownego, w skutkach zainwestowania.

Naprawdę uważa pan, że we Wrocławiu nadal powinniśmy rozważać budowę metra? To, o czym pan powiedział przed chwilą?

Tak. Uważam, że to jest już ostatni dzwonek tak naprawdę. Bo jeszcze te środki europejskie są. Te środki na komunikację proekologiczną jeszcze są. Będzie prawdopodobnie ostatnie rozdanie w następnej perspektywie finansowej. Natomiast ja od razu powiem, że ten pomysł, który był pod koniec lat dziewięćdziesiątych, zbudowany na stole, leżał nie gotowy, ale koncepcyjnie ciekawy. To była taka bardzo charakterystyczna nitka metra, która w części była naziemną, a tylko w części podziemną. Zmniejszano koszty, krótko mówiąc, realizacji takiego przedsięwzięcia. Ale ja mogę powiedzieć, że chodziło o taką nitkę, która leciała od Leśnicy kawałeczek dalej, po linii absolutnie prostej, czyli Kosmonautów, Lotnicza, Legnicka, przez Rynek, Plac Społeczny, Plac Grunwaldzki w kierunku Ogrodu Zoologicznego i wychodziła z drugiej strony Odry, tam gdzie powstało w tej chwili gigantyczne osiedle.

Czyli z zachodu na wschód.

Czyli z zachodu na wschód. A wszystkie pozostałe odcinki powinny być wypełniające tę nitkę metra, zarówno w systemie linii tramwajowych, one są promieniste, jak i również autobusowych, które są bardziej koliste. To zostajemy jeszcze na chwilę, ale dosłownie na chwilę w stolicy Dolnego Śląska.

Jak to jest, panie prezydencie, że wy politycy nieoficjalnie, chociaż też coraz głośniej o tym zaczynacie mówić, że na przestrzeni ostatnich lat od lewa do prawa praktycznie nie ma żadnego lidera politycznego, który mógłby być alternatywą właściwie dla pana prezydenta Jacka Sutryka, ale nawet nie chodzi personalnie o pana prezydenta Sutryka, tylko o kogoś, kto niebawem być może albo za kilka lat faktycznie będzie kimś, kto będzie się jawić jako ten człowiek, który może wziąć odpowiedzialność za miasto.

Niestety jest możliwe, dlatego że w dzisiejszych czasach znalezienie absolutnego lidera, który łączyłby funkcje menadżera, jak i również polityka i także miał pojęcie o tym, co jest przedmiotem zarządzania, to nie jest łatwe. Ja od razu powiem, to nie jest żadna...

A prezydent Granowska albo minister Jaros?

Ja od razu powiem, ja widziałem wiele osób, które posiadały kompetencje i dla mnie były to osoby, które prawie z marszu mogły być prezydentem miasta. W tym gronie była i kobieta, i mężczyzna, i osoba z tytułem profesorskim etc. Wszystkie te osoby, patrząc na to, jak wyglądają realia życia politycznego, krótko mówiąc, rezygnowały z podjęcia się tej roli, tego wyzwania.

Dlaczego?

Dlatego, że nam generalnie rzecz biorąc polityka skiepściała. Mamy sytuację taką, że rządzi się w warunkach absolutnie dyskomfortowych. Wrócę do tego, od czego zacząłem. Mamy z poważnym kryzysem prawdziwych, rzetelnych, merytorycznych ocen. Padają skrajne opinie z lewa, skrajne opinie z prawa, a ten środek, który powinien być najszerszy, zdroworozsądkowy, prawie nie istnieje. Dlatego też tak bardzo trudno znaleźć kandydata, który w takich warunkach zdecyduje się na to, aby odpowiadać za miasto, jego przyszłość.

A dwa nazwiska, które wymieniłem, czyli pani wiceprezydent Granowska albo wiceminister Jaros?

Od razu powiem, że Michał Jarosław był bardzo długo przygotowywany do tej roli. Pojęcie o mieście bez wątpienia ma, miał i ma. Uważam, że ten okres z ubiegłego roku był dla niego optymalny. Nie wiem, jak będzie dalej. Został wiceministrem, czy stracił emocje, czy stracił takie serce. Tego nie wiem. Natomiast jeżeli chodzi o Renatę Granowską, to jest osoba, która posiada kompetencje w kilku dziedzinach bez wątpienia, jeżeli chodzi o inwestowanie. Zarządzała środkami europejskimi w Urzędzie Marszałkowskim, odpowiadała za oświatę w bardzo trudnym okresie pandemii. Natomiast widzimy, czym jest obciążana w chwili obecnej. Rozsądnymi i nierozsądnymi, rozmaitymi uwagami, czasami zarzutami. Zwróciłem uwagę na jeden element. Mieliśmy bardzo dużą grupę, która posiadając kiepskie dyplomy albo kompletnie bezwartościowe, zajmowała się w rozmaitych spółkach rozmaitymi rzeczami i nie została objęta jakąś tam taką agresywną kampanią. Została objęta Renata Granowska, która - jeszcze raz podkreślę - jako jedyna zdała bardzo trudne egzaminy państwowe i mogła nas reprezentować w spółkach Skarbu Państwa. Natomiast mamy niefortunne, czasami niefortunne, czasami przypadkowe, czasami niezawinione błędy po każdej stronie. Natomiast uważam, że mamy kłopot we Wrocławiu i z tego kłopotu to referendum na pewno nas nie wyprowadzi, bo ono nie ma elementu konstruktywnego. Tam połączyły się rozmaite siły przeciwników Jacka Sutryka z dużym uzasadnieniem, ale w momencie, które jest najgorzej uzasadnione. Ja nie wiem, czy ich łączy jakakolwiek kandydatura, czy jakakolwiek opcja, propozycja zarządzania miasta na tym etapie.

(...)